"НАША СОЦИОЛОГИЯ СТАЛА ПОЛЕМ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ, СВОБОДНЫХ ОТ ИДЕОЛОГИЧЕСКОГО ДИКТАТА"

Лапин Н.И.

Интервью проведено доктором философских наук, профессором Б.З. Докторовым в рамках проекта «История отечественной социологии» и любезно предоставлено журналу для опубликования.

Из базовой классики я бесконечно обязан Карлу Марксу

Николай Иванович, мои интервью по электронной почте и личные беседы с социологами первого поколения (Грушин, Заславская, Здравомыслов, Кон, Шляпентох, Ядов) все же не позволяют понять, из чего произросла советская социология. Мамардашвили говорил: «Что, Зиновьев из Бердяева, что ли вырос? Да ничего подобного — из полупьяного лейтенанта Советской Армии. И Грушин... из обыкновенного, банального комсомольского активиста…». Из ответов моих собеседников получается, что земские социологи на нее никак не влияли, работы Ленина по развитию капитализма не влияли, работы Маркса — мало влияли. А что же влияло? Вы что, все выросли «просто» из социальной атмосферы «оттепели»? Что можно сказать о русской классической литературе и писателях-поэтах шестидесятниках?

Конечно, Борис Зусманович, интервью с участниками событий, как и мемуары, — субъективны, они позволяют уточнить детали событий, постановку проблем, формулировки гипотез, но трудно ожидать взвешенной верификации гипотез, объективных решений проблем, поскольку отсутствуют специальные исследования оснований и последствий возобновления советской (российской) социологии в конце 1950 — 1960-х годов ХХ столетия. Для решения этой задачи есть все предпосылки, одна из них — интервью с непосредственными участниками процесса. Я тоже поделюсь своими воспоминаниями и оценками⁴. И начну с того, что косвенно побудило меня заняться социальными науками, социологией.

Этому способствовал комплекс обстоятельств, прежде всего, атмосфера повышенной социальной ответственности взрослых и детей предвоенного, военного и первого послевоенного времени, а также личные склонности. Приведу несколько штрихов, которые помогут лучше понять генезис моего отношения (как одного из шестидесятников) к социальной реальности.

Общее социальное настроение у меня, 8–10-летнего мальчика, было оптимистичным. Была гордость за успехи только что построенного в стране социализма: это постоянно утверждалось по радио и в учебниках (будучи первоклассником, я старался не отставать от брата Юрия, который учился в шестом классе, и с жадностью читал его учебники и другую литературу). В этом возрасте я завел тетрадь фольклора, в которую записывал народные выражения, песни, баллады, сказки — прочитанные и услышанные. Однако тогда же в мое сознание проникла и социальная тревожность. Ее питали такие факты, как вымарывание в школьных учебниках портретов арестованных партийных деятелей, предутренний арест симпатичного строителя-армянина, соседа по коммунальной квартире, поражение советских войск в финской войне и др. Но это была тревога за успехи, достигнутые советским народом.

Прямая опасность существованию народа, созданная нападением фашистской Германии, вызвала подъем патриотизма, советского и национального. 22 июня 1941 г. мы с отцом отправились навестить в роддоме маму: накануне родилась моя сестренка. Приехав утром на электричке из Текстильщиков, где мы жили, на Курский вокзал, мы подошли к скоплению людей, слушавших по громкоговорителю речь В.М. Молотова. Находясь в этом множестве людей, я непосредственно воспринял отпор агрессору как общее дело всего советского народа. Это чувство многократно усилилось с началом бомбардировок Москвы; фугасная бомба разрушила крыло нашей школы, а волна от ее взрыва выбила окно в нашей комнате; во время бомбежек взрослые дежурили на крыше и относили зажигательные бомбы в ящики с песком. Добавлю, что при эвакуации наш поезд попал под бомбежку: нам приказали выбраться из вагонов и спрятаться в лесополосе рядом с железной дорогой. До сих пор помню, как немецкие самолеты, скорее всего это были штурмовики, несколько раз заходили вдоль дороги и стреляли из пулеметов. Были жертвы, но нам повезло, остались целы.

Вскоре после начала войны отец был мобилизован в действующую армию; строитель по профессии, он служил в мостостроительных войсках. Присылал с фронта письма-треугольники, каждый приход почтальона воспринимался с надеждой и острой тревогой; я пытался понять что-то большее между подцензурных строк писем. Отец прошел всю войну, из наград выше всего ценил Орден Красной Звезды; был демобилизован в декабре 1945 г.

Все военные годы я с матерью и сестрой жил у тетушки в деревне Гуляевская, в десятке верст от районного центра Мышкино, который расположен на Волге, между Угличем и Рыбинском. Местные жители говорили о таких как мы: «выковыренные» вместо «эвакуированные». До сих пор перед глазами стоят такие картины. Весной 1942 г. женщины нашей деревни (колхозной бригады) впряглись в плуг вместо лошадей, которых забрали для армии, и пахали землю под свой, «бригадный» картофель. Вскоре районное начальство пресекло эту «самодеятельность», стали запрягать в плуг колхозных коров. Или такое: после стычки с председателем на колхозном собрании молодую женщину с городским сознанием собственного достоинства (она самоэвакуировалась из Ленинграда) отправили в трудовой лагерь на Север; после реабилитации 1956 г. она вернулась больная и недолго прожила.

Мне неожиданно повезло с деревенской школой, в которой я учился в годы эвакуации в пятом-седьмом классах. Школа находилась в двухэтажном доме бывшей помещичьей усадьбы села Артемьево, в 7 км от нашей деревни; мы, деревенские мальчишки и девчонки, добирались до нее пешком, зимой — на лыжах, иногда на коньках. А повезло нам с директором этой школы. Его величали Дмитрий Иванович Петропавловский, но школьники и даже многие взрослые звали его просто ДИП. Он был из семьи священнослужителя, до революции учился в Оксфорде и Кембридже, готовился к работе и жизни профессора. После революции часть его родственников репрессировали, а самого направили «в глушь» школьным учителем. Затем ДИП стал директором, преподавал историю и заменял заболевших преподавателей по всем предметам; особенно любил рассказывать об эпохе Петра I и его подвигах. Он был оптимистом, очень любил детей, шутливо «наказывал длинной указкой» за их выходки, а отличившимся дарил в конце учебного года книги из своей личной библиотеки с напутственными посланиями. После пятого класса я получил от него большой том «Илиады» и «Одиссеи» Гомера в переводе Жуковского и тем же летом запомнил значительную их часть наизусть. ДИП остался в моей памяти как Учитель с большой буквы.

По школьной программе и вне ее я зачитывался повестями, рассказами, поэмами Николая Некрасова, Глеба Успенского, позднего Льва Толстого, других русских писателей второй половины XIX столетия. Подспудно формировалась ориентация: полнее знать правду о жизни крестьян, простых людей своей страны. Позднее, не без влияния писателей-шестидесятников, эта ориентация оформилась сознательно.

В декабре 1945 г., после демобилизации, отец, воспользовавшись льготой фронтовика, перевез нас в Текстильщики. Я вернулся в свою 475-ю школу, которая в годы войны стала мужской и оставалась неполной средней, — тогда в Текстильщиках вообще не было мужской средней школы. В мае 1946 г. мы закончили 7-й класс — последний класс этой школы. На запрос директора о ее преобразовании в полную среднюю из РОНО поступил отказ: мало мальчиков, желающих продолжить учебу. Я и трое моих друзей (Игорь Меркулов, Сергей Павлов, Семен Тевлин) отправились в министерство образования РСФСР. Нас приняла женщина — заместитель министра; мы с жаром объяснили ей, что хотим учиться, и заверили, что в нашем рабочем поселке есть и другие мальчики, желающие получить полное среднее образование. И свершилось простое чудо: министерство разрешило преобразовать нашу школу в полную среднюю. В 8 классе я стал председателем совета пионерской дружины; мне довелось принимать в пионеры и «воспитывать» Фреда Бородкина, будущего талантливого математика-социолога (он, конечно, и сейчас ворчит, но зла на меня не держит).

Школу я окончил в 1949 г. с золотой медалью и поступил на философский факультет МГУ, программа которого была наиболее широкой. Тем же летом меня направили в составе отряда факультета в подшефный МГУ колхоз: в д. Саблино Зарайского района Рязанской области. В этом отряде я познакомился со многими интересными студентами на год-два старше меня: Игорем Блаубергом, Борисом Грушиным, Юрием Карякиным, Иваном Фроловым… Грушин сразу создал стенгазету нашего отряда, где подвергал нещадной критике колхозное начальство, а я всячески помогал ему как «знаток» сельской жизни.

В студенческие годы, на третьем-пятом курсах, я пытался всерьез разобраться в социальном устройстве советского общества, писал курсовые и диплом о «диалектике формирования базиса и надстройки»; моим научным руководителем был Г.Е. Глезерман. Эту проблематику я хотел продолжить в аспирантуре, но в деканате сочли ее не очень подходящей (диалектика — значит, противоречия!) и направили меня на кафедру истории зарубежной философии, которой руководил Т.И. Ойзерман. Как и другие студенты, я был в восторге от его лекций по истории философии марксизма и с интересом стал вникать в проблемы формирования взглядов К. Маркса: почему и как он перешел от идеализма к материализму и коммунизму. Социальные проблемы и здесь оказались в центре моего внимания.

Ваш «Молодой Маркс» давно признан классикой советской философии и социологии. Но не уверен, что сегодняшние социологи читают эту работу. У меня три вопроса. Первый: как бы Вы сегодня сформулировали основные идеи той книги? Второй: что по условиям того времени, конца 1960-х, Вы не сказали в той книге, хотя могли, было желание? Третий: что сейчас, спустя четыре десятилетия, Вы могли бы добавить к сказанному тогда?

На первом этапе исследований мне удалось реконструировать начальные фазы формирования взглядов Маркса. Вникая в логику текстов его ранних произведений, я обнаружил нестыковки отдельных фрагментов. Возникли вопросы, затем гипотезы относительно неполной аутентичности публикаций. Для проверки гипотез я выполнил кропотливый, подчас полудетективный текстологический розыск. Для этого пришлось интенсивно поработать в Центральном партийном архиве с фотокопиями рукописей Маркса, особенно «Экономическо-философских рукописей 1844 года». Это позволило обнаружить ряд структурных ошибок в публикациях рукописей. Впоследствии они были устранены международной редколлегией при подготовке MEGA-2⁵.

Сегодня, как и во время работы над этой книгой, я считаю главными в ней три аспекта. Первый — методологический: мне удалось выявить и продемонстрировать не вполне сознававшийся самим Марксом, отчасти спонтанный характер его перехода от идеализма к материализму. Как младогегельянец-атеист, молодой доктор философии не мог рассчитывать на место преподавателя в Германии того времени и обратился к политической журналистике. Став автором, вскоре главным редактором буржуазно-демократической «Рейнской газеты» (1842 г.), он углубился в анализ конкретных фактов жизни немецких трудящихся, прежде всего крестьян Рейнской провинции, а также ответной реакции чиновников и депутатов сословного ландтага (парламента) на действия крестьян. По мере этого анализа идеалистический подход Маркса к социальной реальности стал незаметно для него самого становиться материалистическим; менее чем через год, испытав влияние Фейербаха, Маркс подверг Гегеля первой развернутой критике и стал последовательным материалистом.

Второй, главный аспект моей книги — социально-политический: я старался показать безукоризненную логику и самоотверженную смелость молодого Маркса в отстаивании интересов трудящихся и разоблачении сословно-классового эгоизма чиновников как агентов бюрократической государственной машины. Третий аспект — текстологический, о котором я уже упомянул; прежде всего, это доказательство одновременного, параллельного создания Марксом фрагментов о трех источниках доходов, — в процессе этой работы и родилась у него гениальная синтезирующая идея об отчужденном труде.

Я сознавал определенную рискованность этих демонстраций, как и вообще изучения молодого Маркса (в отличие от зрелого), но не мог поступить иначе, потому что был убежден в правильности своей реконструкции формирования его взглядов. Многих читателей «Молодого Маркса» увлекала драматургия биографических и текстологических изысканий, а с нею передавался и актуальный подтекст многих сюжетов книги, которые воспроизводили демократически-гуманистический характер мировоззрения основателя марксизма. Сегодня я мог бы акцентировать применимость методологии и выводов Марксовой критики бюрократии к советской и постсоветской государственной машине, а также более глубоко соотнести позиции молодого и зрелого Маркса.

По книге «Молодой Маркс», которая вышла в 1968 г., я защитил докторскую диссертацию в Институте философии (директор Института П.В. Копнин, ознакомившись с книгой, дал мне два летних месяца для подготовки диссертации). Книга выдержала еще два русских издания и переведена на 8 языков. Я получил за нее Государственную премию СССР (1983).

Исследование методологии и ценностных ориентаций молодого Маркса стало для меня школой освоения научного подхода к получению эмпирических данных и их осмыслению как социальных фактов и процессов. В книге и ряде статей я акцентировал социологический характер методов получения данных, которые Маркс использовал в 1842–1843 годах как автор и главный редактор «Рейнской газеты».

Мне думается, что часть российских социологов отказывается от марксизма, пытается противопоставить ему иные философские концепции. Что Вы по этому поводу скажете? Что можно сказать о перспективах марксизма в России?

С утверждением идеологического плюрализма в нашем обществоведении, прежде моноидеологичном, стало естественным принимать или не принимать те или иные учения, в том числе марксизм. Теперь это вопрос личного выбора каждого обществоведа. Важен, конечно, не только сам по себе «выбор», но и то, как он рефлексируется, какая используется аргументация, какие при этом реализуются профессиональные и ценностные ориентации. Между тем нередко, как и прежде, только не под идеологически-административным давлением, а по привычной инерции мышления, наблюдается либо полный отказ от всех идей Маркса, либо безоговорочное их принятие; то и другое малопродуктивно.

Добавлю, что я никогда не утрачивал интереса к методологии Маркса — молодого, зрелого и позднего. При необходимости возвращаюсь к его произведениям: не столько для цитирования, сколько для самопроверки⁶.

По моим представлениям, методология и многие идеи Маркса остаются одним из важнейших достижений мировой социальной мысли, которое взаимодействует с другими достижениями и эволюционирует вместе с ними. Надеюсь, это относится и к мейнстриму российских социальных наук, включая социологию.

Рассказывая об изучении молодого Маркса, Вы незаметно перешли от философии к социологии. Но это совсем другая материя. Кем Вы себя считаете: больше философом или социологом? Работа в каких направлениях социологии была более успешной?

На первый из этих вопросов кратко можно ответить так: мои научные интересы находятся в двух смежных областях знания — в социальной философии и в социологии, нередко на их стыке; не случайно специальность, по которой в 1987 г. я был избран членом-корреспондентом РАН, называется «философия и социология».

Еще студентом, в первой половине 1950-х годов, я заинтересовался применением социально-философского подхода (тогда — исторического материализма) к изучению конкретных проблем формирования советского общества, диалектики взаимодействия его «базиса и надстройки»; с середины 1950-х, в аспирантуре, я углубился в историю становления социально-философских воззрений Маркса; с середины 1960-х годов по настоящее время я веду эмпирические и теоретические исследования в области социологии; с середины 1980-х стараюсь сочетать социологические и социально-философские исследования актуальных проблем российского общества; такое сочетание позволяет находить новые ракурсы исследований и приносит удовлетворение.

В этой эволюции научных интересов для меня особенно важны два аспекта: а) периодическое обновление проблематики, развитие методологии исследований, обогащение теоретической и эмпирической информации по изучаемым проблемам; б) установление взаимосвязей между этими проблемами, комплексный, социологический и социально-философский их анализ.

К этому можно добавить, что философия — это alma mater многих наук, в том числе социологии. Так было с О. Контом и другими основателями социологии. Вспомним также, что профессиональное социологическое образование было учреждено в СССР только в 1989 г. Многие социологи-шестидесятники имели экономическое, историческое, психологическое, юридическое, математическое и иное базовое образование. С другой стороны, многие известные социологи, не имея базового философского образования, стали докторами философских наук. Такая ситуация сохранялась вплоть до 1980-х годов. При этом каждый торил свою тропу к социологии, этой новой для себя и общества области знания.

В целом я могу обозначить свой профессиональный путь весьма традиционно: от социально-философской теории к социальной практике, вновь к теории и т. д. Первые 12 лет (1954–1965) доминировали интересы в области истории социальной философии, прежде всего — формирование марксизма как цельного учения. При этом я испытывал определенное влияние диалектических идей, которые разрабатывали Э.В. Ильенков, А.А. Зиновьев, Б.А. Грушин, М.К. Мамардашвили...

С Мерабом я учился в одной студенческой группе, был на одной кафедре в аспирантуре, несколько лет работал с ним в «Вопросах философии», в отделе критики зарубежной философии и социологии (он вел статьи по философии, я — по социологии). Заведующим отделом был сначала Г.П. Францев, затем — почти наш ровесник Ю.А. Замошкин⁷.

В 1962 г. я был заведующим новой редакции литературы по истории философии в издательстве «Мысль», где создал две серии книг: «Философское наследие» и «Мыслители прошлого». В первой издавались классики мировой философии, в том числе Гоббс, Локк, Лавров и другие социальные мыслители. Мне посчастливилось наблюдать за составительской и авторской работой таких выдающихся философов, как В.Ф. Асмус, А.Ф. Лосев, В.В. Соколов. К составлению и редактированию тома сочинений Шеллинга удалось привлечь молодого Сергея Аверинцева, который прекрасно подготовил тексты и сопроводил их картинами живописцев — друзей и современников философа. Самоотверженную работу по редактированию переводов вели М.И. Иткин, В.С. Костюченко, другие редакторы.

Я также постоянно интересовался работами по социальной тематике, которые подготавливались в соседней, философской редакции (ею руководила И.А. Кадышева, с которой, как и со многими сотрудниками редакции, у меня сложились добрые отношения). В 1965 г. директор издательства Порываев попросил меня дать внутреннюю рецензию на рукопись книги А.Г. Здравомыслова и В.А. Ядова «Человек и его работа», поскольку поступила авторитетная внешняя рецензия, в которой выражались большие сомнения в целесообразности издания книги в представленном виде. Я горячо поддержал издание рукописи, предложив снять только одну, последнюю главу, в которой авторы полемически сопоставляли свою позицию с позицией одного из американских социологов и которая вызвала наибольшие возражения рецензента и сомнения директора издательства. Авторы согласились, и книга была опубликована. В новом, недавно вышедшем издании, эта глава, естественно, восстановлена.

Спасибо, Николай Иванович, что вспомнили эту историю. А вот как ее рассказал мне Владимир Ядов: «При подготовке книги “Человек и его работа” издательство “Мысль” запросило официальную рецензию у Коли Лапина. Коля ничего нам об этом не говорил и рассказал, какова была обстановка, лишь после недавней публикации вместе с Андреем Здравомысловым “Человека и его работы в СССР и после”, в которой мы восстановили главу о советских и американских рабочих с пояснением, что цензура ее изъяла в первом издании. Коля, получив подаренную нами книгу, звонит по телефону и говорит: “Что вы там нафантазировали? Какая цензура? Вы знаете, что редакция вообще отказывалась принять работу только потому, что был подзаголовок “Социологическое исследование”? Я, обормоты, вас спас, предложив убрать пятую главу”»... продолжим...

В 1966 г. я по приглашению Г.В. Осипова перешел из издательства в сектор новых форм труда и быта Института философии, где в то время работали В.В. Колбановский, Н.Ф. Наумова (моя сокурсница), В.Б. Ольшанский и еще немало будущих сотрудников Института конкретных социальных исследований; научно-техническим сотрудником сектора была будущая жена известного философа А.А. Зиновьева, который в то время также работал в Институте философии, в секторе логики. Моей основной задачей стало содействие Г.В. Осипову в развитии сектора (который вскоре стал большим отделом социологических исследований) и при подготовке документов для «инстанций», обосновывающих необходимость создания Института социологии АН СССР.

Наряду с этим я занимался социологическим самообразованием: посещал различные семинары, читал доступные книги (особенно меня заинтересовали «Социометрия» Морено и исследования неформальных групп в индустриальной социологии). В 1967–1968 гг. я разработал и реализовал программу своего первого эмпирического исследования «Роль поощрений и наказаний в первичном производственном коллективе (участок мастера)». Основная идея состояла в том, чтобы выяснить, как воспринимают различные поощрения и наказания руководители, которые применяют эти меры воздействия (мастера), и их подчиненные (рабочие) — индивиды и первичные трудовые коллективы (бригады, члены которых связаны сетью неформальных отношений друг с другом); какие имеются сходства и противоречия в восприятии тех и других субъектов, как это сказывается на эффективности различных видов поощрений и наказаний. Замечу, что эта тематика ныне вновь стала весьма актуальной, но почти не исследуется.

При содействии отдела науки московского обкома КПСС (активно помогал инструктор отдела Н.Н. Бокарев, впоследствии социолог, ныне профессор МГСУ) я получил доступ на Подольский завод швейных машин — бывший завод «Зингер». Вместе с двумя младшими научными сотрудниками (Т.С. Сыровой и В.Н. Шаленко) удалось провести сплошное обследование 27 участков мастера: втроем мы получили около 500 часовых интервью, включавших социометрические вопросы. Образовалась гора материалов, которые удалось лишь частично обработать, несмотря на изматывающий режим. Впервые я попытался использовать методы факторного (латентного) анализа социометрических данных, обратившись за помощью к математикам из ЦЭМИ.

В философии у Вас определенно были учителя, а в социологии?

Непосредственно своими учителями, старшими по возрасту, превосходящими меня по знаниям, положению, повлиявшими на становление моих взглядов, я считаю академиков Теодора Ильича Ойзермана (история философии марксизма) и Джермена Михайловича Гвишиани (социология организаций, системный подход). Из базовой классики я бесконечно обязан Карлу Марксу. Значительный след в моей душе оставили работы Петра Лаврова, который, с моей точки зрения, создал на российской почве основы активистской концепции личности (двухтомник его произведений я издал, работая в «Мысли»).

Собственно социологии, теоретической и методической, я во многом научился у своих друзей и коллег. Это А.Г. Здравомыслов и В.А. Ядов: я уже говорил, что в 1965 г. стал одним из первых читателей (в рукописи) и почитателей книги «Человек и его работа». В 1968–1970 гг. в ИКСИ я слушал лекции Б.А. Грушина, И.С. Кона и Ю.А. Левады, постоянно общался с ними. Вспоминаю наши дебаты по проекту «Социальная организация» (1970–1972) с участием Н.Ф. Наумовой, А.И. Пригожина, В.Б. Ольшанского, Г.В. Осипова, О.И. Шкаратана и других сотрудников. В.Н. Шубкину я благодарен за его методологию изучения профессиональных ориентаций школьников, писательский талант и личное общение. Мне глубоко импонируют системно-деятельностные идеи, разработанные И.В. Блаубергом, В.Н. Садовским и Э.Г. Юдиным, в том числе в применении к социологии. Можно назвать еще немало друзей-коллег, диалоги с которыми существенно повлияли на мою работу.

Из социологической классики 1930–1970-х годов глубокое впечатление произвели на меня работы Толкотта Парсонса (со времени работы над проектом «Социальная организация») и Питирима Сорокина (я достаточно освоил его труды лишь в 1990-е годы, при разработке социокультурного подхода). Назову также Мишеля Крозье, с которым я познакомился на VI социологическом конгрессе в Варне (1970 г.), в исследовательском комитете по социологии организаций (Крозье два срока был президентом этого комитета, а я одним из вице-президентов). Российская общественность недостаточно знакома с его трудами, такими как «Бюрократический феномен», «Организации: системы и люди» и др.; они до сих пор не переведены на русский язык.

Важнейшие проекты

Вернемся к основным Вашим исследованиям в социологии.

После создания ИКСИ я стал заместителем, затем руководителем генерального проекта «Социальная организация промышленного предприятия: соотношение планируемых и спонтанных процессов».

Программа проекта включала шесть основных и три дополнительных специальных программы общим объемом около 35 п. л. В ее подготовке было задействовано свыше 20 специалистов, многие из которых впоследствии стали весьма известными (М.И. Бобнева, В.В. Колбановский, Н.Ф. Наумова, В.Б. Ольшанский, А.И. Пригожин, А.В. Тихонов, О.И. Шкаратан и др.). В проекте участвовали многие молодые сотрудники, в том числе мои аспиранты: Н.В. Андреенкова, которая ныне является одним из руководителей Международного института сравнительных социологических исследований; В.Н. Шаленко, впоследствии профессор МГУ и МГСУ, один из лидеров Российской ассоциации конфликтологов; Ю.Л. Неймер — в советские годы был руководителем социологической службы министерства электротехнической промышленности СССР (на базе НИИ в Харькове), в постсоветское время переехал из Украины в США, где продолжает работать как журналист и социолог, недавно издал в России солидную книгу «Из стабильности в кризис», в которую вошли основные его работы советского, украинского и американского периодов жизни и творчества.

В ходе работы над проектом (1968–1973) мне удалось внести определенный вклад в разработку концепции и методологии социологии организаций, опирающейся на отечественные реалии. Назову те результаты, к которым я имел отношение как автор или соавтор. Была создана концепция социальной организации (СО) предприятия как системы социальных групп (СГ): макросоциальных (профессионально-квалификационных, этнических, социально-демографических), целевых (несколько уровней формальных групп), социально-психологических (неформальные группы). Данная система СГ формируется на пересечении нескольких потоков социальных процессов, идущих от индивидов, поселения (города), отрасли народного хозяйства, общества. Эти процессы включают как планируемые, так и спонтанные факторы. Характер их соотношения влияет на эффективность выполнения организацией ее функций по отношению к ее членам и к обществу, а также и к самой себе как системному целому. Соответственно, проблема соотношения планируемых и спонтанных процессов была определена как ключевая для всего проекта, что в условиях советского общества, базирующегося на центрально-планируемой экономике, воспринималось как некий вызов. Участниками проекта был подготовлен и апробирован комплексный инструментарий (более 70 методических документов) для широких эмпирических исследований данной проблемы, которые планировалось развернуть с середины 1972 г.

Однако осенью 1971 г. академик А.М. Румянцев был уволен с постов директора ИКСИ и вице-президента АН СССР; полгода я был временно исполняющим обязанности директора и старался «не навредить» сотрудникам института, смягчая угрозы и удары извне. В апреле 1972 г. был назначен новый директор института — член-корреспондент АН СССР М.Н. Руткевич. Он, в союзе с амбициозным секретарем МГК КПСС В.Н. Ягодкиным, начал административное давление на проект и его сотрудников: мол, в нем сильно влияние буржуазной концепции Парсонса и вообще — о каких спонтанных процессах может идти речь в плановой экономике!? Через год ведущие сотрудники проекта — Э.М. Коржева, Н.Ф. Наумова, А.И. Пригожин — при прохождении по конкурсу были забаллотированы «обновленным» ученым советом института. Большой отдел был свернут в малый сектор. В июне 1973 г. проект формально был прекращен, а его материалы сданы в архив под грифом «для служебного пользования». Через месяц, сдав специально созданной комиссии дела по акту, я вместе с названными сотрудниками ушел из института, который активно создавал всего пять лет назад.

Тем не менее, идеи и методы проекта не исчезли. Более того: они определили логику становления и дальнейшего развития отечественной социологии организаций. До закрытия проекта его участники опубликовали и подготовили к печати 98 работ общим объемом 286 п. л. После окончания проекта они опубликовали около 40 монографий и тематических сборников, а всего на их счету свыше 600 публикаций по данной тематике⁸. Я рад, что удалось сохранить и спустя треть века после закрытия проекта полностью опубликовать его материалы⁹. Теперь стало очевидно, что большая часть проблематики, теории и методологии современной отечественной социологии организаций и управления выросла из проекта, разработанного на рубеже 1960–1970-х годов.

Прошло более трех десятилетий после прихода в Институт социологии М.Н. Руткевича и, скажу так, начала его организационной деятельности. Многие говорят, что он разогнал институт, но есть и более жесткие оценки — «погром». А вот его слова: «Многое было предрешено». Как сегодня Вы оцениваете деятельность Руткевича?

Первоначально М.Н. Руткевич заявил о себе как способный философ. Я помню шумную защиту его докторской диссертации по философским проблемам физики, проходившую в Институте философии при большом стечении публики. Впоследствии, став заведующим кафедрой философии в Уральском университете, он помогал начинавшимся исследованиям социологической лаборатории. Его перевод в ИКСИ (вместо выдвинутой ранее кандидатуры Г.Л. Смирнова) был осуществлен при поддержке консервативной части московских философов и работников аппарата ЦК КПСС. Именно ими «многое было предрешено», в том числе предварительно обговорено с будущим директором, который и должен был непосредственно решать поставленную задачу «разгона», «погрома» ведущих социологов Института. Он осуществил это не просто как послушный исполнитель, а как инициативный и очень энергичный начальник.

С приходом Руткевича начался новый период в жизни института. После удаления из него многих талантливых людей стали говорить, что осталась «дырка от бублика». Хотя те, кто остался, несмотря ни на что, продолжали делать свое дело, и они достойны уважения. Дело не в том, что мы «сами ушли», как бесстрастно констатирует Руткевич. Он сознательно создал ситуацию, в знак протеста против которой многие были вынуждены уйти. Я всегда очень сожалел об этом.

Руткевич действовал достаточно убежденно, искренне, хотя и сознавал неприглядность ряда своих акций. Я не слышал, чтобы он хотя бы в чем-то раскаялся. Напротив, он постоянно оправдывает свои действия и упрекает тех, кто стал их жертвой. В целом его сегодняшняя позиция остается скорее просоветской. Что тут скажешь? Время уже рассудило: каждому — свое.

Историю исследования «Социальная организация промышленного предприятия» недавно подробно описал Юрий Неймер¹⁰. Можно теперь попросить Вас перейти к следующему Вашему крупному проекту?

После ухода из ИКСИ нашу небольшую команду, по рекомендации Д.М. Гвишиани, приняли в Институт проблем управления (ИПУ) АН СССР. Здесь мы были под опекой заместителя директора, члена-корреспондента АН СССР (затем академика РАН) С.В. Емельянова и установили творческие контакты с математиками, которые интенсивно занимались моделированием социально-экономических объектов и процессов, — В.Н. Бурковым, В.А. Геловани, Ю.Н. Ивановым, и многими сотрудниками их отделов и лабораторий. Тогда начал формироваться наш интерес к моделированию глобального развития и инноваций в организациях.

Этот интерес получил продолжение во Всесоюзном научно-исследовательском институте системных исследований (ВНИИСИ) ГКНТ и АН СССР, который создал Д.М. Гвишиани в середине 1976 г. — институте нового типа, ориентированном на междисциплинарные исследования комплексных проблем. Мы пришли в этот институт при его создании, вместе с другими подразделениями ИПУ, которыми руководил С.В. Емельянов. Кроме того, в этот институт пришли крупные экономисты из ЦЭМИ АН СССР под руководством члена-корреспондента АН СССР (затем академика РАН) С.С. Шаталина и известные специалисты в области организационного управления из Института США и Канады АН СССР под руководством Б.З. Мильнера.

Мы оказались в бурлящем потоке идей, исходивших от множества достаточно молодых и амбициозных ученых самых разных специальностей, и включились в создаваемую Д.М. Гвишиани междисциплинарную программу «Системное моделирование глобального и регионального развития», создав в ней проект «Философские и социологические проблемы глобального развития». Вскоре мы стали осуществлять собственный проект: «Нововведения в организациях: социологические проблемы». Затем мне было предложено стать координатором проекта стран-членов СЭВ «Социальные аспекты развития и применения микропроцессорной техники».

В рамках последних двух проектов был сформирован и реализован системно-деятельный подход к исследованию нововведений, заложены основы социологии инноваций в СССР. Развито понимание нововведения (инновации) как комплексного процесса инновационной деятельности, мотивированного на максимальное распространение новшества; введены понятия «интенсивное нововведение», «пучок инноваций», «инновационный поток». Обоснован системно-воспроизводственный характер инновационного процесса, выявлены два его типа: простое и расширенное воспроизводство (тиражирование). При моем непосредственном участии и под моим руководством разработана методология эмпирических исследований инновационных процессов. Активными участниками проекта были А.И. Пригожин, Б.В. Сазонов, другие сотрудники социологической лаборатории ВНИИСИ. Цикл работ по этой тематике был опубликован в ежегодных «Трудах ВНИИСИ» (9 выпусков: 1979–1987). Я был ответственным редактором обеих серий.

По мере развертывания исследовательских проектов на месте небольшой лаборатории, пришедшей из ИПУ, мне удалось создать во ВНИИСИ достаточно крупный и влиятельный отдел философских и социологических проблем системных исследований. В него входили три лаборатории: общесистемная (рук. И.В. Блауберг), социологическая (рук. Н.И. Лапин) и философская (рук. И.Б. Новик). Авторитетным изданием не только отдела, но и всего института стал ежегодник «Системные исследования». Он и ранее был широко известен, а теперь приобрел новое качество и более широкую аудиторию. Руководителем редколлегии был Д.М. Гвишиани, а самую активную работу вел В.Н. Садовский при поддержке своих давних коллег — И.В. Блауберга, Э.М. Мирского, А.И. Яблонского и др.

Я рад, что и после моего ухода из ВНИИСИ отдел продолжает успешно работать. В этом большая заслуга В.Н. Садовского, который руководит отделом с 1984 г. А я изредка бываю у них в гостях и даже реализовал вместе с ними проект «Социальная информатика: основания, методы, перспективы» (грант РФФИ, 1996–1998). Его результаты опубликованы в виде книги под тем же названием.

Таким образом, во ВНИИСИ мне пришлось работать по нескольким дисциплинарным направлениям: социологическому, философскому, отчасти и общесистемному. Особенно меня интересовали стыки этих направлений, поиски возможностей совместного их применения при изучении той или иной сложной проблемы.

Я так понимаю, что вскоре такая возможность Вам представилась...

Это верно. Весной 1983 г., накануне 100-летия со дня смерти К. Маркса, комплекс трудов В.П. Кузьмина, Н.И. Лапина и Т.И. Ойзермана по проблемам формирования и развития взглядов Маркса был удостоен Государственной премии СССР. К тому времени директором Института философии стал член-корреспондент АН СССР Г.Л. Смирнов, который много лет работал заместителем заведующего Отделом пропаганды ЦК КПСС, а среди обществоведов стал также известен своей книгой «Советский человек». Он давно знал меня и пригласил на международный философский конгресс, который проходил осенью того же года в Монреале. Я выступил с докладом. Затем Смирнов попросил меня возглавить небольшую делегацию молодых философов на советско-болгарском семинаре по проблемам философии повседневности (от Института в делегации были Н.С. Автономова, В.А. Подорога). Семинар проходил в Болгарии, в пансионате в горах; мы на неделю погрузились в феноменологию Шютца и вели интригующий дискурс в терминах «всекодневия» (болг.); я впервые осваивал методологию Шютца и пытался использовать ее для понимания позиции молодого Маркса. Но я еще не догадывался, что все это время опытный партработник Г.Л. Смирнов примерял меня для работы в Институте философии. Весной 1984 г. он предложил мне стать его заместителем.

Около месяца я находился в глубоких сомнениях. Чуткое понимание, советы и поддержку на этом и других перекрестках своего пути я неизменно получал и получаю от своей жены Ирины. Было очевидно, что уход из ВНИИСИ означает расставание со слаженной исследовательской командой и прекращение работы над обоими проектами. Но, с другой стороны, грызли сомнения: не засиделся ли я в роли зав. отделом, не пора ли дать возможность другим проявить себя? К тому же работа стала приносить все меньше удовлетворения: результаты оставались невостребованными обществом, в котором зрел системный кризис, а в рамках ВНИИСИ проблематика отдела постепенно отходила на второй-третий план, уступая место оборонным и иным заказам. В Институте философии, ведущие сотрудники которого были мне хорошо знакомы еще со студенческих лет, я надеялся встретить бoльшую востребованность своих подходов и опыта связи с практикой. В итоге я согласился и в мае 1984 г. приступил к работе в качестве заместителя директора Института философии.

В середине 1986 г. Г.Л. Смирнов был приглашен М.С. Горбачевым в качестве его помощника, а я вскоре был назначен директором Института. Через два года я вынужден был оставить эту должность «по собственному желанию», но и после этого продолжаю работать в том же институте: создал Центр изучения социокультурных изменений, а в последнее время также руковожу отделом аксиологии и социальной антропологии.

С середины 1980-х годов я сосредоточил свой исследовательский интерес на стремительно обострявшемся кризисе советского общества. Став членом-корреспондентом АН СССР (1987), я создал при Отделении философии и права Научный совет АН СССР «Диалектика развития социализма на современном этапе» и приступил к подготовке программы исследований (1988). После распада СССР Научный совет был преобразован в Центр изучения социокультурных изменений (ЦИСИ) Института философии РАН (в Научном совете и ЦИСИ моим активнейшим помощником стала Л.А. Беляева). Разрабатывая программу исследований, я, с одной стороны, опирался на интереснейшие дискуссии в Институте философии, которые я проводил в 1987 г., будучи его директором, и которые затем опубликовал в виде сборника «Философское сознание: драматизм обновления» (1991). С другой стороны, я заново изучил конкретные факты истории советского общества. В итоге пришел к следующим выводам: 1) социализм в СССР находится на ранней стадии, неадекватен сущности его зрелого состояния; 2) фундаментальное противоречие раннего социализма составляет тотальное отчуждение человека, предвиденное Марксом в «Экономическо-философских рукописях»; это отчуждение структурировано на семь взаимосвязанных слоев, из них перестройка затронула лишь первые два и забуксовала перед третьим; 3) под действием тотального отчуждения ранний социализм оказался в состоянии общего кризиса, чреватого катастрофой советского общества. Эти выводы я сообщил в докладе на заседании Отделения (доклад был встречен настороженно-критически) и опубликовал в статье «Тотальное отчуждение и общий кризис раннего социализма» («Вестник АН СССР», 1990, № 5).

Размышляя над способами эмпирического анализа общего кризиса, я решил сосредоточиться на изучении динамики ценностей населения как побудителей выбора того или иного направления на перекрестке кризисных дорог. Возник замысел проекта «Наши ценности сегодня» в контексте социальных интересов населения.

Как реализовать этот замысел? Масштаб СССР был для меня непосилен, а регионально-областной масштаб — непредставителен. Требовалось взять в качестве объекта население РСФСР. Но ССА не имела общероссийской структуры. В начале 1989 г. я предложил Президиуму ССА создать Российское общество социологов (РОС) как республиканское (в масштабе РСФСР) подразделение ССА. Предложение было поддержано, и в сентябре того же года РОС был учрежден. Подготовленный мною проект «Наши ценности сегодня» был принят на учредительном собрании как приоритетный для отделений РОС на ближайший год. И действительно, многие отделения РОС, в том числе Северо-Западное, существенно помогли в проведении первой волны опросов, которое впоследствии стало мониторингом «Наши ценности и интересы сегодня». Вспомним, что никаких грантов тогда не было, интервьюеры работали на общественных началах.

Основной методический документ проекта — бланк интервью, включавший более 150 вопросов, — готовился такими специалистами, как А.Г. Здравомыслов, В.В. Колбановский, Н.Ф. Наумова, В.А. Ядов, при участии нескольких аспирантов и молодых научных сотрудников, пилотировавших группы вопросов. Методическую чистоту инструмента контролировали Г.М. Денисовский и П.М. Козырева. Контроль за выборкой, факторный и иной статистический анализ данных (на ЭВМ) осуществлял А.О. Крыштановский и другие сотрудники Вычислительного центра Института социологии. Я отслеживал реализацию в документе общего замысла, координировал обсуждения, продолжавшиеся с осени 1989 г. до мая 1990 г., принимал окончательные решения по группам вопросов и по документу в целом. В начале мая 1990 г. документ был утвержден. В июне — начале июля был проведен репрезентативный опрос. Он подтвердил многие гипотезы, в том числе пессимистичные, допускавшие возможность катастрофы СССР.

С тех пор прошли еще четыре волны опросов, с интервалом в четыре года: в 1994, 1998, 2002 и 2006 гг. (последние три волны — в июне, поскольку в современной России это спокойное социальное время года). Построена социокультурная модель базовых ценностей населения России, разработана методология эмпирического их измерения, выявлены структура и вектор эволюции базовых ценностей населения трансформируемой России. Показано, что в целом растет поддержка россиянами либеральных ценностей, но этот процесс имеет противоречивый характер: либеральными становятся быстро усилившие свое влияние инструментальные ценности, а наиболее влиятельные терминальные ценности остаются традиционными. Это расхождение поддерживает возникшую ранее аномию в обществе; вопрос в том, закрепится ли оно в качестве устойчивого или приобретет характер диалога, обещающего возникновение более сложной структуры базовых ценностей россиян. Обостряется противоречие между ценностью свободы человека и незащищенностью его важнейших прав, поскольку защищенность не обеспечена его безопасностью. Это блокирует потенциал ценностей свободы, независимости, инициативы, качественного труда граждан.

Результаты исследований по данному направлению опубликованы в коллективных трудах под моей редакцией и при моем авторском участии: «Ценности социальных групп и кризис общества» (М.: ИФРАН, 1991), «Кризисный социум: наше общество в трех измерениях» (М.: ИФРАН, 1994), «Динамика ценностей населения реформируемой России» (М.: УРСС, 1996). Я попытался обобщить полученные результаты в книге «Пути России: социокультурные трансформации» (М.: ИФРАН, 2000), а также в ряде статей в журналах «Социологические исследования», «Мир России». В настоящее время проводится анализ результатов последнего опроса. Ключевой в нем стала тема «Социальное самочувствие россиян и их отношение к институтам власти».

Не могли бы Вы сказать по результатам этого теоретико-эмпирического исследования, в чем специфика российской ментальности? Есть и вопрос более сложный: «Что же такое русскость?». Об этом сейчас многие задумываются, например, Борис Фирсов. Что может объединять русских поморов и русских казаков, кроме православия?

Наверное, в методологическом плане «русскость» — феномен того же порядка, что и «немецкость», «французскость» и т. п. Русских поморов и казаков объединяет прежде всего их общая этничность, язык, его концептосфера (Д. Лихачев), религия, в целом культура. Хотя очевидны и различия в образе жизни, институтах и др. Сложнее вопрос о специфике русской ментальности. Парадокс в том, что этот вопрос меньше интересует этнически русских специалистов, нежели нерусских. При этом последние редко сравнивают русскую ментальность с ментальностью своего родного этноса. От этого страдает качество получаемых результатов, немало односторонних мифологем выдаются за научно обоснованные результаты относительно «специфики русскости». Не менее сложной является и проблема специфики российской ментальности, в отличие от русской, как и вообще российской цивилизации.

Наше исследование ценностей не дает достаточных оснований для выводов по этой тематике, поскольку оно представительно для России в целом и для собственно русских (в соответствии со статистикой, они составляют около 80% генеральной совокупности), но не для сопоставлений с иными этносами. Мы пытаемся найти приемлемое решение, сопоставляя результаты нашего мониторинга с данными этносоциологических исследований. Но пока было бы преждевременно делать выводы.

Николай Иванович, что вырисовывается в целом, как можно обобщить то, что Вами сделано за многие годы работы в философии и социологии и на стыке этих наук?

В качестве обобщающего итога таких поисков я назову антропосоциетальный подход, позволяющий понять общество и личность как целостную динамичную систему, которая включает три основных компонента: действующих индивидов, культуру и социальность; они проникают друг в друга, но паритетны по своим основаниям — не сводимы друг к другу и не выводимы один из другого. Динамичным принципом такого целого служит неполное соответствие личностно-поведенческих характеристик индивида и социокультурных характеристик общества. Наблюдаются два исторических типа этого неполного соответствия, или два типа обществ: традиционное (закрытое) и либеральное (открытое, модернистское). Их различия проявляются в интегральных характеристиках (функциях, структурах, процессах) каждого типа общества. Но это не раз навсегда заданные различия «институциональных матриц», а исторически меняющиеся различия антропосоциетальных систем: по мере изменения действующих субъектов (индивидов, социальных групп, территориальных сообществ) прежний тип общества может трансформироваться в иной.

Интегральный антропосоциетальный подход позволил по-новому осмыслить социокультурные трансформации российского общества как целого, в том числе современную его трансформацию в общеевропейском и евро-азиатском контекстах. Первые результаты я изложил в упоминавшейся монографии «Пути России: социокультурные трансформации» (2000) и ряде статей.

Развернутое понимание антропосоциетального подхода я предложил в учебном пособии «Общая социология», которое опирается на авторский курс лекций и семинаров по этой дисциплине. Первоначально я читал его студентам социологического факультета МГУ, затем — магистрам ГУ-ВШЭ, специализирующимся по экономической социологии. В соответствии со структурой и проблематикой этого пособия подготовлена «Хрестоматия по общей социологии»; вместе со мной ее составителем является А.Г. Здравомыслов, который обеспечил отбор и редактирование переводов большого числа текстов, ранее не переводившихся на русский язык, — я глубоко благодарен Андрею Григорьевичу за сотрудничество в работе над «Хрестоматией» и вводными статьями к ее текстам. Кроме того, А.М. Долгоруков подготовил «Практикум по общей социологии», использующий опыт семинаров в МГУ, которые он вел по моему курсу. В итоге впервые в России создан учебный комплекс по общей социологии, включающий базовое пособие, хрестоматию и практикум. Подготовка этого комплекса стала возможна благодаря гранту, полученному по единственному конкурсу на учебные пособия, который несколько лет назад провел РГНФ совместно с Министерством высшего и среднего образования РФ. Все три части комплекса выпустило в 2006 г. издательство «Высшая школа». Они имеют гриф УМО по классическому университетскому образованию Минобрнауки РФ в качестве учебных пособий.

Антропосоциетальный подход отнюдь не замыкается в рамках высоких абстракций. Его базовые понятия доступны операционализации и эмпирическим измерениям, о чем свидетельствует 17-летний опыт мониторинга «Наши ценности и интересы сегодня». Данный подход позволяет делать выводы количественного и качественного характера. Один из важнейших качественных выводов состоит в том, что ныне в России стабилизируется новый социальный порядок, который, с одной стороны, имеет тенденцию сближения с развитыми сообществами (типа Европейского Союза), а с другой — характеризуется более высокой гетерогенностью: его институциональное пространство резко кластеризовано и представляет собой множество параллельных миров, а социокультурное — избыточно резко дифференцировано как по вертикали, так и по горизонтали (территориально). Попытки преодоления существующей гетерогенности имеют однозначный, жесткий характер, который противоречит системным качествам современных обществ — качествам нелинейности и гибкости, обеспечивающим более адекватные ответы на внутренние и внешние вызовы, способность предвидеть и смягчать многочисленные риски.

Сумеют ли основные российские акторы (президент, правительство, парламент, политические партии и другие структуры гражданского общества) осознать сложившийся дефицит системных качеств нашего общества, выработать и реализовать стратегию снижения такого дефицита? Это один из вопросов, в поисках решений которого трудно обойтись без участия социологов.

В СССР долгие годы вообще не было социологических исследований, но потом возникли суперпроекты: исследование деревни Заславской, «Правда» Шляпентоха, грушинский «Таганрог», Ваш проект по социальной организации промышленного предприятия. Не кажется ли Вам, что эти феномены — две стороны тоталитаризма? Ведь параметры суперпроектов не вытекали ни из каких оптимизационных принципов. Власть хотела — помогала, хотела — закрывала. Вы ждали три десятилетия, чтобы рассказать об итогах проекта, Борис Грушин, по сути, только сейчас пытается все рассказать...

Думаю, ответ на этот вопрос требует конкретного подхода. Действительно, отсутствие социологических исследований было следствием тоталитаризма, которому противопоказана объективная информация о нем. Возобновление эмпирической социологии, в том числе возникновение суперпроектов, стало одним из проявлений начавшегося латентного кризиса тоталитарной системы. Власть нуждалась в социологии, чтобы лучше понять, в какой ситуации она оказалась. Как только она начала понимать опасность этой информации, она стала жестко дозировать деятельность тех социологов, которые ее производили. Прежде всего, консервативные круги партийных «инстанций» перетряхнули ИКСИ, удалив из него энтузиастов объективной информации и введя более контролируемых специалистов.

Но процесс социологических исследований «пошел» и давал всплески нежелательной информации в самых неожиданных местах. Слабеющая власть уже не могла контролировать ее локальные очаги; в ходе перестройки этот контроль вовсе прекратился.

Лишь недавно А. Здравомыслов и В. Ядов издали полный текст «Человека и его работы»; Вы через 30 лет после завершения опубликовали итоги исследования социальной организации промышленного предприятия; книгу Я. Капелюша по выборности на предприятии отпечатали, но потом весь тираж уничтожили; лишь после смерти В. Голофаста его друзья смогли опубликовать подготовленную под его редакцией книгу о семье в крупном городе, ее текст был рассыпан после корректурной вычитки... Эти и подобные примеры, не говоря о самоцензуре, дают возможность предположить, что анализ советских социологических публикаций не позволяет историкам науки сейчас, тем более — в будущем сделать обоснованный вывод о результатах исследований советских социологов в конце 1960-х — начале 1980-х годов. Что Вы думаете по этому поводу?

Думаю, что эти опасения сильно преувеличены. Да, приведенный Вами перечень фактов можно продолжить. Но все же их число и объем содержащейся в них информации несоизмеримо меньше генеральной совокупности публикаций советских социологов. Гораздо важнее проблема реинтерпретации уже опубликованных результатов. Именно этим и занимается в последние годы Борис Грушин, по-новому осмысливая «четыре жизни России», в свое время отраженные в зеркале опросов общественного мнения, но тогда не вполне адекватно интерпретированные.

Напомню, что первоначальный замысел Бориса был еще грандиознее: он намеревался вместе со Шляпентохом представить миру всю совокупность информации, полученной советскими социологами: собрать ее, перенести на электронные носители в современном дизайне и кратко реинтерпретировать. Но дело уперлось в… деньги, и немалые, требовавшиеся для этого суперпроекта. Как написал Борис в предисловии к первому тому «Четырех жизней России», в США Шляпентох не получил на этот проект ни доллара, даже Дж. Сорос ответил отказом, а в России положительно откликнулся только РГНФ. На его скромные гранты и ведет Б. Грушин свою самоотверженную работу, уже в границах исследований общественного мнения (по сути, в рамках собственных исследований).

Но Вы, Борис Зусманович, правы в том отношении, что проблема существует. Ее решение требует интенсивной работы. Ваш проект интервью с шестидесятниками — очень важный шаг в этом направлении. Необходим широкий круг кандидатских и докторских диссертаций по этой проблематике, в центре и регионах. Тон этой работе мог бы задать Институт социологии РАН.

Есть ли перспектива у современных российских социологов для проведения суперпроектов? Может, новые задачи и неустойчивость социального мира не предполагают наличия таких проектов?

Объективно потребность в крупных, комплексных проектах возрастает по мере стабилизации нового социального порядка. Новые власти не торопятся поддерживать такие проекты, как и российскую науку вообще. Бизнес также держит деловые организации подальше от социологов, а если и позволяет приблизиться, то без права публикации результатов. Деятельность коммерческих социологических служб ограничена оперативными заказами. Остается поддержка со стороны фондов, но их гранты достаточны лишь для реализации небольших проектов, хотя сами по себе они имеют большое, прежде всего поисковое значение.

Одно из решений проблемы я вижу в создании типовых программ и методик исследований крупных проблем. Если на их основе будет проведено некоторое множество локальных исследований, то возникает шанс получить масштабные результаты путем вторичного анализа локальных, но сопоставимых данных. Подобную попытку я предпринимаю в последнее время, чтобы реализовать программу «Проблемы социокультурной эволюции России и ее регионов». Центр изучения социокультурных изменений, который я создал в Институте философии РАН полтора десятка лет назад и которым продолжаю руководить, подготовил типовую программу и методику «Социокультурный портрет региона». На первой конференции, которую мы провели в июне 2005 г. в ИФРАНе, эту программу поддержали специалисты, работающие в 20 субъектах Российской Федерации. Многие из них уже сейчас ведут в своих регионах исследования по данной методике. В сентябре нынешнего года на базе Тюменского государственного университета при энергичной поддержке его ректора Г.Ф. Куцева и председателя областной думы Г.С. Корепанова состоялась вторая конференция, где мы проанализировали опыт работы по типовой методике. Третья конференция запланирована в 2007 г. на базе Курского государственного университета. Надеюсь, по мере подготовки портретов регионов удастся создать «Социокультурный атлас России».

Часто слышишь, что современная социология переживает кризис. Согласны ли Вы с подобной оценкой? Какова, с Вашей точки зрения, тенденция современной российской социологии?

Требуется критически осмыслить содержание понятия «кризис» в науках о человеке и обществе, в том числе в социологии. Необходимо принять во внимание ситуацию в смежных областях знания, прежде всего в психологии и экономике (следует также учитывать ситуацию в истории и некоторых других областях, но это сложно изложить в рамках интервью).

Многие психологи испытывают перманентное ощущение кризиса своей науки, это происходит с момента ее рождения. В последние десятилетия ситуация усугубилась, приняв форму кризиса рационалистической психологии. Основу такого самосознания специалистов составляет целая совокупность методологических «комплексов» психологии: ее непохожесть на естественные науки, ее практическая неполноценность и другие. Адекватно ли такое самовосприятие?

Нет, не адекватно, считает А.В. Юревич, автор монографии «Психология и методология» (2005, глава 3), избранный в мае 2006 г. членом-корреспондентом РАН по специальности «психология». Опираясь на «Эволюционную эпистемологию» К. Поппера, он полагает, что обилие соперничающих теорий, которое считается одним из главных симптомов кризиса психологической науки, — не недостаток, а преимущество. Наука развивается путем построения и проверки догадок (я бы предпочел сказать — гипотез), и чем больше версий, тем больше шансов угадать. Поэтому все основные направления психологической мысли — бихевиоризм, психоанализ, теория деятельности и т. д. — являются важными вехами развития психологии, а не артефактами. Эту позицию он называет методологическим либерализмом.

В рамках этой позиции психологическое объяснение всегда будет разноуровневым, многослойным; при этом каждый слой обладает самостоятельной значимостью и принципиально не заменим ни одним другим. Вывод автора состоит в том, что необходимо научиться не только добывать, но и правильно вычленять и оформлять получаемое знание «именно как научное: в виде законов, закономерностей и законоподобных утверждений» (Юревич А.В. Психология и методология. М.: Ин-т психологии РАН, 2005. С. 271). Вместе с тем сама позиция методологического либерализма — лишь одна из возможных методологических перспектив.

Экономисты также мучаются над сакраментальным вопросом: есть ли кризис в современной экономической теории? Академик РАН В.М. Полтерович понимает под кризисом такое состояние теории, в котором она не может решить поставленные ею основные задачи принятыми методами. Симптомами такого состояния в экономической теории служат: слишком большое число отрицательных теоретических результатов; неустойчивость эмпирических результатов относительно правдоподобных модификаций исходных гипотез; формализм теории, дедуктивное выведение основных ее предположений из ограниченного числа принципов или основных предпосылок без оглядки на проблемы реального мира; и др. (см.: В.М. Полтерович. Кризис экономической теории // Экономическая наука современной России. 1998. № 1).

Что же происходит с современной экономической теорией? Интересную попытку ответа на этот вопрос предпринял член-корреспондент РАН В.С. Автономов. Как известно, в экономической науке, в отличие от других общественных наук, выделяется так называемый мейнстрим (основное течение) — те направления, представители которых широко публикуют свои труды в ведущих журналах, награждаются премиями (особенно Нобелевскими) и которые приоритетно преподаются в ведущих университетах. Его состав непостоянен, меняется со временем. В последние десятилетия ядро мейнстрима образует неоклассическая теория, основанная на предположении о рациональном (максимизирующем целевую функцию) поведении человека и равновесном состоянии мира. Помимо ядра, в 1980-е годы мейнстрим включил новый институционализм и консолидировался на неоклассической основе. Кроме мейнстрима, экономическая наука включает общую теорию и множество частных подходов, а также методов, совокупностей данных и т. п.

По оценке В.С. Автономова, экономическая наука в целом находится в постоянном латентном кризисе, поскольку сохраняет завышенные амбиции, претендуя на уяснение общих законов экономики и, соответственно, получает завышенные требования к себе от общества. С 1990-х годов мейнстрим становится более разнородным, гетерогенным: он начал вбирать в себя экспериментальную экономику, теорию ограниченной рациональности, теорию сложности, эволюционную экономику. Слабым местом в экономической методологии является отсутствие правил применения отдельных инструментов к конкретным ситуациям, неразвитость искусства выбирать модели, подходящие к современному миру. В настоящее время собственно кризис переживает неоклассика; вернее, она преображается на новой технической базе.

Вывод: «экономистам следует проявить методологическую скромность и отказаться от притязаний на открытие универсальных или устойчивых законов экономической жизни общества» (В.С. Автономов. Методологические проблемы современной экономической науки // Вестник Российской академии наук. 2006. Т. 76. № 3. С. 208).

Социологи тоже не первое десятилетие задаются вопросом о кризисе своей области знания. Особенность постановки этого вопроса в социологии состоит, на мой взгляд, в том, что он в явном виде соотносится с вопросом о кризисе самого общества как предмета исследований. Общество меняется, обретает новые характеристики, переходит в качественно новое состояние, — соответственно, прежние социологические концепции, подходы оказываются в кризисе: они утрачивают способность его объяснять и сменяются новыми. Это произошло, например, со структурным функционализмом в 70-е годы ХХ столетия. В середине 1980-х годов практически одновременно (в 1984-м, «году Оруэлла»,) появились работы Э. Гидденса, Н. Лумана, А. Турена, в которых предложены новые подходы. Из них наиболее перспективным стал активистский, деятельностный подход, который выражал новую роль человека, социальных акторов в меняющемся современном обществе. Это можно продемонстрировать на примере Европейского Союза, в тенденции — Сообщества европейских народов.

Сказанное в полной мере относится к современной российской социологии. Приводится немало аргументов в доказательство того, что она находится в состоянии кризиса, особенно в области общей теории, образования и также в целом как самостоятельная наука. Но имеются и противоположные аргументы, свидетельствующие о ее успехах, подъеме. По-видимому, российская социология пережила трансформационный кризис — радикальную трансформацию, соответствующую социетальной трансформации самого общества, — в котором имелись как деструктивные, так и конструктивные тенденции.

После бурного подъема советской социологии в 60-х — начале 70-х годов ХХ в. наступило десятилетие латентной ее стагнации (середина 1970-х — середина 1980-х годов). С началом перестройки, гласности, плюрализации идеологической жизни советского общества кризис российской социологии стал явным. Начался переход советских (российских) социологов от восприятия марксистской парадигмы как «единственно верной» к освоению и использованию различных социологических теорий и подходов, циркулирующих в современной мировой социологии, и к поиску собственных подходов — словом, переход к легитимации полипарадигмальности своей профессии. Ключевую роль в этом переходе сыграл Институт социологии АН СССР (РАН) и, прежде всего, его директор В.А. Ядов, который предложил и обосновал полипарадигмальность как главный вектор эволюции института и всей российской социологии. Развернутую аргументацию своей позиции он изложил в книге «Современная теоретическая социология как концептуальная база российских трансформаций» (СПб., 2006). Выше мы видели, что по тому же пути идут психологи («методологический либерализм») и экономисты («плюрализм в экономической теории»). Надо полагать, этот вектор стал ядром мейнстрима всех российских социогуманитарных наук.

В рамках жанра интервью я не стану перечислять множество проявлений трансформационного кризиса российской социологии. Несомненно, было немало потерь: сокращение финансовой базы исследований в первой половине 1990-х годов; закрытость многих деловых и других организаций для исследований и публикации их результатов; разрозненность эмпирических исследований, их низкая сопоставимость; экстенсивный рост преподавания при подчас существенном снижении его качества и т. п. С другой стороны, в целом наша социология вышла или выходит из кризиса компьютеризованной и увеличившей свой научный багаж: разработаны несколько концепций кризиса российского общества (см. А.Г. Здравомыслов. Социология российского кризиса. М., 1999); дано развернутое представление теории и методологии анализа социального механизма его трансформации (Т.И. Заславская. Социетальная трансформация российского общества. М., 2002); происходит переосмысление собственного прошлого (Социология в России / Под ред. В.А. Ядова; Грушин Б.А. Четыре жизни России в зеркале общественного мнения) и многое другое. Дифференцированный анализ различных слоев социологического знания — тех, которые все еще остаются в состоянии кризиса, и тех, которые уже вышли из него, — представляет интересную исследовательскую задачу.

Возможно, это покажется излишне оптимистичным, но я рискнул бы предположить, что по мере выхода российской социологии из трансформационного кризиса она вносит свой вклад в мейнстрим мировой социологии (если можно говорить о таковом). По аналогии с экономической наукой социологический мейнстрим — это не только доминирующая парадигма или даже метапарадигма, а своеобразный комплекс концепций, подходов и методов, которые наиболее влиятельны на данном этапе развития социологической науки, ее практических приложений и профессионального образования. Он структурирован: имеет относительно устойчивое ядро и более изменчивые сопутствующие компоненты. Одной из наиболее вероятных кандидатур на номинирование в качестве ядра социологического мейнстрима служит деятельностный, активистский подход, или метапарадигма. К ней тяготеют социетально-трансформационный анализ, антропосоциетальный подход и ряд других компонентов, многие из которых рассмотрены в названной выше книге В.А. Ядова о современной теоретической социологии. Так вырисовывается новый вектор методологических исследований в области социологии: от изучения кризиса тех или иных парадигм к выявлению процессов формирования мейнстрима современной социологии, в том числе российской.

Как Вы объясняете процесс активного междисциплинарного развития в общественных науках? Означает ли это, что социология уступает место другим социальным и гуманитарным наукам, например, социальной антропологии, психологии, культурологии?

Этот вопрос служит продолжением предыдущего и не менее обширный. Я постараюсь ответить на него возможно кратко.

Прежде всего, следует учитывать, что междисциплинарные взаимодействия в общественных науках и вообще в науке имеют давнюю историю. Фундаментальным их основанием служит существование «ничейных полей» на границах между предметами различных наук. На стыковых полях выросли новые дисциплины: физическая химия, химическая физика, химическая биология и др. То же можно сказать о социальной психологии, экономической социологии, социальной антропологии и др. При этом ни одна из базовых дисциплин не перестала существовать.

Другим основанием междисциплинарности служат комплексные проблемы, различные грани которых относятся к предметам разных наук. Классическим примером служат глобальные проблемы, совокупность которых ныне свидетельствует о сверхкомплексном процессе глобализации. Для интенсивных исследований такого рода проблем в начале 70-х годов ХХ в. были созданы международные научные организации нового, междисциплинарного типа: Римский клуб, Венский совет, Международный институт прикладного системного анализа (ИИАСА), Международная федерация исследований автоматизированных систем (ИФИАС). Они не без оснований позиционировали себя как «мосты в будущее» междисциплинарных, а в контексте холодной войны даже межправительственных, межстрановых взаимодействий. Активную роль в их подготовке, создании и функционировании сыграли выдающиеся советские ученые, прежде всего академик Д.М. Гвишиани, являвшийся заместителем председателя ГКНТ СССР по международным научно-техническим связям (подробнее см.: Д.М. Гвишиани. Мосты в будущее. М., 2004). Национальным аналогом таких организаций стал созданный Д.М. Гвишиани в 1976 г. Всесоюзный научно-исследовательский институт системных исследований (ВНИИСИ) ГКНТ и АН СССР. Недавно этот институт, ныне Институт системного анализа, отметил свое 30-летие. Опыт работы во ВНИИСИ и участия в глобальном и инновационном проектах ИИАСА убедил меня в высокой эффективности такого рода междисциплинарных организаций. Представляя различные дисциплины, сотрудники этих организаций при изучении комплексных проблем нередко выдвигали новые, междисциплинарные научные направления. Но никогда не ставили вопрос о «закрытии» каких-либо существующих дисциплин.

Нынешний этап междисциплинарного развития в общественных науках характеризуется еще более глубоким взаимопроникновением подходов и методов различных дисциплин. Наблюдается рост влияния социологии культуры, происходит антропологизация социологии и т. п. Постмодернистски ориентированные методологи социальных наук линейно экстраполируют в будущее нынешний рост этого влияния без учета иных потенциальных процессов, подчас поддаются соблазну декларировать в обозримом будущем поглощение социологии смежными областями знания.

С моей точки зрения, которая отчасти изложена в ответе на предшествующий вопрос, более адекватной будет интерпретация наблюдаемых процессов как изменений в структуре формирующегося мейнстрима современной социологии. Они служат симптомами потребности социологии в новых подходах, которые бы поднимали культуру вровень с социальной структурой — поскольку они являются паритетными и взаимопроникающими компонентами общества как социетальной системы, а деятельность человека — вровень с самой социетальной системой как ее внутренний движитель. Я откликнулся на эту потребность разработкой социокультурного подхода, который затем трансформировал в антропосоциетальный подход. О нем я скажу позднее.

Убежден, что следует не пасовать перед конкурентным давлением иных дисциплин, не завораживать себя идеей «конца социологии», как и «конца истории», а активно разрабатывать актуальные социологические проблемы, коим нет конца, как нет конца человеку и обществу, их истории (разумеется, с учетом ограничений, налагаемых биофизическими параметрами планеты Земля).

«Я сумел помочь институционализации социологии»

До сих пор мы говорили преимущественно о Вашей научной работе. Но ведь Вы давно преподаете социологию. Что привлекает Вас в этой области?

Действительно, я свыше 30 лет преподаю социологию: в МГУ им. М.В. Ломоносова, Государственном университете — Высшая школа экономики, Государственном университете управления. В последнее десятилетие преподавание занимает у меня не менее трети рабочего времени. Я подготовил и прочитал около десятка авторских курсов для будущих социологов — студентов и аспирантов, бакалавров и магистров МГУ, МГСУ, ГУ-ВШЭ, ГУУ. Среди них: «Теории социальных групп», «Социология труда, организаций и управления», «Социокультурные системы и процессы», «Динамика ценностей населения современной России (методология исследований, векторы изменений)», «Эмпирическая социология в Западной Европе», «Социология деловых организаций», «Социология инноваций», «Общая социология (антропосоциетальный подход)». Три последних курса я продолжаю читать в настоящее время. Опубликовал учебные пособия и хрестоматии по эмпирической социологии в Западной Европе и по общей социологии. Среди моих учеников 9 докторов и 28 кандидатов наук. Был членом ряда диссертационных советов, в настоящее время состою в диссертационном совете по социологии ГУ-ВШЭ.

Имея опыт сочетания научной и преподавательской работы, я немедленно откликнулся на создание новой федеральной целевой программы (ФЦП) «Интеграция» (1996 г.): предложил директору Института социологии В.А. Ядову и директору Института социологии и управления МГСУ Г.И. Осадчей подать совместную заявку на конкурс по этой программе. Они с энтузиазмом поддержали это предложение, и мы тут же определили объединяющую нас комплексную тему: «Ценности, интересы, групповые солидарности и социальное управление». Вопреки нашим скептическим ожиданиям (в ФЦП доминировали «технари»), заявка была одобрена. Сформировалась совместная команда ученых и преподавателей, замыслы которой пришлись по душе студентам и части аспирантов МГСУ. На базе ЦИСИ ИФРАН был создан Учебно-научный центр под моим руководством; в Центре исследований социальных трансформаций ИС РАН под руководством В.А. Ядова стала действовать система методологических практикумов для студентов МГСУ; в Институте социологии и управления МГСУ во главе с проф. Г.И. Осадчей организована «академическая школа» молодых социологов. Проводились ежегодные конкурсы студенческих работ, публикации лучших из них, конференции и многое другое. В итоге отчет по проекту за первые два года получил высокую оценку комиссии ФЦП «Интеграция» и был продлен. Результаты четырехлетней работы (1997–2000) отражены в статье трех авторов в «Социсе». К сожалению, затем ФЦП «Интеграция» утратила поддержку Правительства РФ.

Вы затронули некоторые аспекты своей организационной деятельности, связанной с институционализацией советской/российской социологии. Желательно специально рассказать об этом. Насколько полезны, эффективны такие усилия, требующие немалых затрат личного времени?

Оглядываясь на 40 лет жизни в социологическом сообществе, я могу отметить несколько вех своего участия в институционализации нашей области знания. Прежде всего, повторюсь, я участвовал в создании Института конкретных социальных исследований АН СССР, в особенности на памятном «подвальном» его этапе на Писцовой улице. Главную роль в этом деле выполнял Г.В. Осипов. Я активно помогал ему в этом, чем горжусь. Другое дело, что потом пришлось уйти из ИКСИ. Но Институт социологии сохранился, выжил, развивается и по-прежнему является ведущим социологическим учреждением страны.

При создании ВНИИ системных исследований ГКНТ и АН СССР (1976 г.), основателем которого был академик Д.М. Гвишиани, в этом институте по моей инициативе была образована социологическая лаборатория, затем отдел философских и социологических проблем системных исследований. Я руководил этими подразделениями вплоть до своего перехода в 1984 г. в Институт философии. На счету лаборатории и отдела успешная реализация исследовательских проектов по социологии инноваций и по разработке социологических проблем глобального моделирования. Вплоть до настоящего времени эти подразделения активно работают: отдел — под руководством д.филос.н., профессора В.Н. Садовского, социологическая лаборатория — к.ф.н. Б.В. Сазонова.

Более того, я сумел помочь институционализации социологии в целом как научной и учебной дисциплины в нашей стране. В 1987 г. была образована комиссия ВАК СССР по совершенствованию структуры областей знания и списка специальностей, по которым присуждаются ученые степени (председателем комиссии был назначен выдающийся ученый и замечательный человек академик А.А. Ишлинский). Как директору Института философии мне было поручено возглавить подкомиссию по философии; при этом рекомендовалось ограничиться частными модификациями наименований специальностей. Однако я предложил ввести в перечень ВАКа две новые области знания: «социологические науки» и «политические науки», с дифференциацией каждой области на несколько специальностей. Предложение было активно поддержано Советской социологической ассоциацией (письмо за подписью ее президента академика АН СССР Т.И. Заславской) и Советской ассоциацией политических наук (письмо за подписью ее президента, помощника генерального секретаря ЦК КПСС, члена-корреспондента АН СССР Г.Х. Шахназарова). В контексте идеологической плюрализации комиссия ВАКа, по согласованию с Отделом науки ЦК КПСС, в конце 1988 г. приняла позитивное решение. С 1989 г. в СССР наконец-то стали присуждать ученые степени по социологическим и политическим наукам. Это помогло открытию в том же году социологических (затем и политологических) факультетов в Московском, Ленинградском и других университетах, общему повышению статуса социологии и политологии в стране.

Как вице-президент ССА я в 1970–1980-е годы осуществлял координацию работы центральных научно-исследовательских секций. В то время в СССР это была основная организационная форма развития и взаимодействия социологических дисциплин: каждая секция регулярно проводила семинары, в которых участвовали добровольцы-социологи из многих городов и республик. К началу 1980-х годов число центральных секций выросло до 35. В республиканских и региональных отделениях ССА действовали около 150 секций. Родным моим детищем стала центральная секция «Социология организаций», которую я создал на базе проекта «Социальная организация промышленного предприятия» и которой продолжал руководить при реализации инновационного проекта ВНИИСИ; она объединяла десятки социологов, которые выросли в крупных специалистов. В конце 1980-х годов она трансформировалась в консультационную ассоциацию. Я считаю, что в рамках РОС желательно воссоздать секцию по социологии организаций и управления.

Не могли бы Вы, пусть совсем кратко, рассказать о возникновении РОС?

Выше я уже затронул этот сюжет. В феврале 1989 г. президиум Советской социологической ассоциации (ССА) поддержал мое предложение и поручил мне организовать учредительную конференцию РОС. Активное участие в ее подготовке приняли В.К. Коломиец, В.Н. Макаревич, Л.Н. Цой, О.И. Шкаратан. В сентябре 1989 г. в МГУ состоялась учредительная конференция, на которой я был избран президентом РОС. Областные и краевые отделения, а также многие исследовательские секции ССА, действовавшие на территории РСФСР, стали консолидироваться в составе РОС. В 1990 и 1991 гг. состоялись годичные конференции российских социологов. После распада СССР, в 1992 г., РОС стал правопреемником ССА — в России и в Международной социологической ассоциации. Большой вклад в развитие РОС в качестве его президентов внесли В.А. Ядов и В.А. Мансуров.

Впоследствии в стране возникли еще несколько социологических сообществ, но РОС остается самым авторитетным. Он сыграл важную роль в проведении первых съездов российских социологов (2000 и 2003 гг.). Готовится третий съезд, который сопряжен с предстоящими 50-летием ССА и 20-летием РОС.

Важной новацией в жизни научного сообщества России стало создание Российского фонда фундаментальных исследований (РФФИ) и Российского гуманитарного научного фонда (РГНФ). Прежде всего, они помогли выжить многим ученым, научным сотрудникам, их командам и школам. Одновременно они увеличили степень свободы научного творчества — выбора тематики исследований и финансового их обеспечения, а также существенно повысили уровень самоорганизации научного сообщества.

Я рад, что не остался в стороне от этого инновационного процесса: и как грантополучатель, и как эксперт, и как координатор социологической секции РГНФ. Два срока работы координатором (1997–2005) потребовали определенного времени, но и принесли немало удовлетворения.

Координатором секции социологии РГНФ я стал в 1997 г. Тогда гранты по исследовательским проектам составляли в среднем 32 тыс. руб., а конкретное их финансирование находилось в диапазоне от 15 до 70 тыс. руб. Если вспомнить, что тогда 1 доллар США обменивался на 6 руб., то становится понятным, что получение гранта означало выживание для известных, маститых социологов страны и возможность обрести стартовый капитал для новых социологических кадров.

При анализе результатов 1997 г. и заявок на 1998 г. я сделал вывод: в период острейшего кризиса-хаоса российского общества (1992–1995 гг.) социология, как и другие общественные науки, получила своего рода проблемно-тематическую травму, которая обусловила «флюс» тематики в сторону проблем кризиса и злободневных социально-политических конфликтов; затем, по мере адаптации россиян к невероятно трудным условиям «дикого рынка», началась диверсификация социологической проблематики, нарастали ее разнообразие и глубина анализа, происходило постепенное возвращение к нормальному ее спектру.

Проекты, одобренные по итогам 1997 г. и поддержанные на 1998 г., представляли уже свыше 25 областей социологии. В центре внимания находились такие проблемы, как социальная трансформация российского общества, процессы в социально-территориальных и этнических общностях, изменения в социально-демографических ячейках и структурах, динамика компонентов и функций культуры. Возникшая тематика отнюдь не застыла, а эволюционировала вместе с эволюцией общества. По мере адаптации активной части населения к новым условиям во второй половине 1990-х годов начали появляться социологические исследования этого процесса.

В проектах 2000 г. на передний план вышли исследования новых социальных структур и процессов, возникших в контексте радикальных изменений российского общества — структурных, институциональных, поведенческих. Были поддержаны заявки на изучение этнонациональных конфликтов в разных регионах страны, процессов формирования среднего класса и системы социального партнерства в России, путей перехода к устойчивому развитию и информационному обществу, механизмов социальной защиты различных слоев населения, показателей социальной динамики российского общества и др.

В заявках на 2004 г. лидировали проблемы семьи и демографии. Далее следовали проблемы этносоциологии и социальной информации, коммуникаций, социальной политики и социальной работы. Довольно широко представленными оказались такие группы проблем, как трансформация российского общества; история, теория, методы социологии; социальные институты, политика; экономика, культура, наука, религия; социальная структура, образование, молодежь, личность.

Налицо динамизм тематики исследовательских проектов. Ее содержание изменяется не по пятилетним или иным формальным периодам институционального планирования, а постоянно — по мере обнаружения социологами новых вызовов, поступающих от преображающегося общества. Изменение тематики социологических проектов стало чутким барометром общественной эволюции. Это характерно для большинства научных фондов — как российских (РФФИ, РГНФ, Московский общественный научный фонд и др.), так и международных (фонды Всемирного банка, «Евразия», Карнеги, Макартуров, Сороса, Форда и др.). Более того, тематика грантов уже оказывает заметное влияние на планы исследовательских учреждений: первая служит индикатором жизненности второй. Следовательно, в этих и подобных самоорганизуемых структурах научной жизни, опирающихся на независимую экспертизу, научное сообщество России обрело новый инструмент самокоррекции исследовательской тематики, оперативного ее реагирования на запросы жизни.

Однако время от времени слышатся голоса людей, которые раздражены такой самоорганизацией и призывают ее свернуть. В данном случае я не считаю возможным проявлять сдержанность в оценках таких призывов. Напротив, надо прямо и широко заявлять, что любое свертывание деятельности научных фондов реакционно, потому что препятствует демократическим нормам развития науки, наносит ущерб и без того скромным элементам гражданского общества в России.

Многие обстоятельства, в том числе смерть друзей, заставляют меня задуматься о судьбах моего поколения социологов, идущего непосредственно за Вашим. Условно я называю его (нас) шестидесятилетними: это люди, родившиеся перед самой войной и в годы войны. Границы поколения трудно определить, ибо в науке оно определяется не только возрастом. Есть пессимистическая точка зрения — это потерянное поколение, оно мало сделало в социологии; но есть и более спокойные оценки. Что Вы скажете этому поводу?

Между собой шестидесятники давно обсуждают тему «преемников», но без особых успехов. Сейчас я думаю, что если для шестидесятников весьма существенна характеристика их как компактной возрастной когорты, то для следующих за ними когорт российских социологов эта характеристика менее важна. Для них более продуктивны другие ракурсы оценок. Например, принадлежность к научным школам.

Социологи-шестидесятники не имели непосредственных предшественников, поэтому многие стали основателями, в дальнейшем лидерами российских социологических школ. Напротив, социологи следующих возрастов входили в профессию, когда такие школы уже возникли. Они оказались перед выбором: или присоединиться к одной из существующих школ; или создать свою школу; или оставаться сами по себе, вне школ.

Перетряска ИКСИ имела одним из печальных результатов дискредитацию, даже разрушение ряда только возникших или возникавших социологических школ (к счастью, далеко не всех). Это дезориентировало значительную часть молодежи, которая начинала свою работу в середине 1970-х — начале 1980-х годов, побудило ее держаться в стороне от профессиональных группирований. Еще большее распространение эта ориентация получила в 1990-е годы, когда во весь рост встала проблема выживания. Охота за грантами способствовала выживанию, но приводила к дроблению профессиональных групп на мелкие, временные. Возникновение нескольких социологических ассоциаций в определенной мере отражает эту ситуацию, а принадлежность к той или иной ассоциации имеет во многом формальный характер. Поэтому вернее говорить не о «потерянном поколении», а об относительно разобщенном социологическом сообществе. Разобщенном относительно, потому что продолжает существовать какое-то количество продуктивных научных школ, сплоченных социологических команд.

Желательно, чтобы наше сообщество стало более интегрированным. Но не в административно-командном смысле, как некоторые мечтают, а в творческом, то есть основанном на возникновении и развитии новых научных школ, равно как и на поддержке существующих, «старых» (надо сознавать, что создать новую команду проще, чем длительное время поддерживать ее творческую активность, продуктивность в качестве научной школы). Такая интеграция открывает широкое поле для инициативы и амбиций российских социологов всех поколений, особенно молодых.

В заключение хочу спросить: какими Вы видите перспективы российской социологии? Что Вы можете сказать о своих творческих планах?

Вместе с российским обществом и всей нашей наукой социология не просто выжила в 1990-е годы, но и обрела новое качество: она стала полем профессиональных исследований, свободных от идеологического диктата. Это был неоднозначный процесс, крупные потери лишь частично компенсировались обретениями. Результаты фундаментальных социологических исследований ныне еще менее востребованы институтами власти и бизнеса, чем в советское время. Углубилась разрозненность между группами социологов, различающихся по социально-политическим ориентациям. Наверное, этого не избежать и в дальнейшем. Но было бы неправильно зацикливаться на взаимных пикировках — явных или по умолчанию. Пришло время подняться над внутрисоциологической разрозненностью, чтобы стимулировать конструктивный процесс: формировать и систематически демонстрировать всей общественности — ее интеллектуальным, деловым и политическим кругам — социологическое понимание состояния и путей дальнейшей эволюции российского общества, наличие научных школ, продуцирующих такое понимание и достойных общественного признания.

Что касается моих научных планов, то в настоящее время меня особенно интересуют три комплексные задачи. Во-первых, продолжать мониторинг «Наши ценности и интересы сегодня», чтобы общественность могла лучше знать направление, в котором изменяется структура базовых ценностей россиян, их социальное самочувствие и то, как эти изменения сопряжены с социальной мобильностью населения и новой стратификацией общества.

Во-вторых, способствовать созданию картины социокультурного пространства России: его региональной дифференциации и оснований его целостности. Как я выше упомянул, с этой целью ЦИСИ ИФРАН с 2005 г. осуществляет исследовательскую программу «Проблемы социокультурной эволюции России и ее регионов», которая поддержана РГНФ. Опираясь на антропосоциетальный подход, мы в ЦИСИ разработали типовую программу и методику «Социокультурный портрет региона», на основе которой началась подготовка таких портретов в 12 субъектах РФ; в перспективе хотелось бы создать «Социокультурный атлас России». Названная программа, методологические подходы и первые результаты опубликованы в книге «Социокультурный портрет региона» (под ред. Н.И. Лапина и Л.А. Беляевой; М.: ИФРАН, 2006). По сути, закладываются основы направления, которое можно назвать «социокультурная компаративистика российских регионов».

В-третьих, приходится констатировать, что российский социум еще не обладает системными качествами современного большого общества, способного адекватно отвечать на вызовы внутренней и внешней среды. Существует настоятельная потребность его эволюции в направлении гибкой сетевой системы. Анализ тенденций и форм такой эволюции — перспективная задача всего социологического сообщества нашей страны.

В заключение могу проиллюстрировать известный тезис: жизнь полна неожиданностей; иногда они бывают приятными. Вот и со мною такое случилось уже после того, как я подготовил текст этого интервью. В начале октября 2006 г. на съезде Российской социологической ассоциации, объединяющей преимущественно вузовских социологов страны, мне был вручен диплом лауреата премии им. П. Сорокина — почетная награда для российских социологов. Мне она особенно дорога потому, что антропосоциетальный подход опирается на труды этого великого российского и американского социолога.

Большое спасибо Вам, Борис Зусманович, за инициирование этого текста, и тем, кто его прочитает. Буду рад откликам.

¹ апин Николай Иванович — доктор философских наук, профессор, член-корреспондент РАН, заведующий отделом и руководитель центра Института философии РАН. Адрес: 119992 Москва, ул. Волхонка, 14. Телефон: (495) 203–06–34. Электронная почта: [email protected] Интервью проведено доктором философских наук, профессором Б.З. Докторовым в рамках проекта «История отечественной социологии» и любезно предоставлено журналу для опубликования.

² апин Николай Иванович — доктор философских наук, профессор, член-корреспондент РАН, заведующий отделом и руководитель центра Института философии РАН. Адрес: 119992 Москва, ул. Волхонка, 14. Телефон: (495) 203–06–34. Электронная почта: [email protected] Интервью проведено доктором философских наук, профессором Б.З. Докторовым в рамках проекта «История отечественной социологии» и любезно предоставлено журналу для опубликования.

³ апин Николай Иванович — доктор философских наук, профессор, член-корреспондент РАН, заведующий отделом и руководитель центра Института философии РАН. Адрес: 119992 Москва, ул. Волхонка, 14. Телефон: (495) 203–06–34. Электронная почта: [email protected] Интервью проведено доктором философских наук, профессором Б.З. Докторовым в рамках проекта «История отечественной социологии» и любезно предоставлено журналу для опубликования.

⁴ В тексте использованы материалы моих интервью для «Социологических исследований» (2006. № 8) и «Журнала социологии и социальной антропологии» (2007. № 1). — Н.Л.

⁵ Я весьма благодарен сектору произведений К. Маркса и Ф. Энгельса Института марксизма-ленинизма (ИМЛ) при ЦК КПСС за рекомендацию руководству ЦПА разрешить мне эту работу. Подготовкой этой рекомендации я непосредственно обязан Георгию Александровичу Багатурия, в то время старшему научному сотруднику сектора, с которым я был знаком со студенческих лет; ныне это один из крупнейших в мире знатоков текстов Маркса, председатель Научного совета международного издания Полного собрания произведений К. Маркса и Ф. Энгельса на языках оригиналов (Marx-Engels Gesamtausgabe, MEGA-2), штаб-квартира которого находится в Амстердаме.

⁶ В апреле 1998 г., в связи с 180-летием со дня рождения Маркса, в Институте философии состоялась конференция «Карл Маркс и современная философия». Мне было поручено руководить оргкомитетом по ее подготовке и проведению. В конференции приняли участие известные специалисты Института философии, философского факультета МГУ и ряда других научных центров. Состоялась интересная, подчас острая дискуссия по широкому кругу проблем. В своих выступлениях я подчеркивал актуальность многих философских проблем, связанных с именем Маркса, необходимость непредвзятого, научного их обсуждения, без популистской митинговщины. Материалы конференции опубликованы в виде сборника под тем же названием (1999).

⁷ И впоследствии я поддерживал контакты с Мерабом. В этих контактах активную роль играла моя жена Ирина — она работала с ним в одном секторе Института истории естествознания и техники АН СССР. Я перезванивался с Мерабом, он бывал у нас дома в Москве, я — у него в Тбилиси: он тогда в своей небольшой комнате с упоением вчитывался в тексты романов Пруста, но с удовольствием отвлекся, чтобы вместе побродить по городу и показать мне любимые места своего детства; мы оказались вместе в командировке в Риме, где Мераб любил посидеть в открытом кафе на улице, подышать атмосферой жизни обычного итальянца (к тому времени он освоил итальянский), его любимым кафе было «Tre scalini» («Три ступеньки» вниз, в полуподвал). В 1987 г., когда я был директором Института философии, Мераб по моей просьбе выступил в Институте с докладом «Философия как призвание».

⁸ В том числе я опубликовал свои результаты в двух коллективных монографиях: «Руководитель коллектива» (М.: Политиздат, 1974) и «Теория и практика социального планирования» (М.: Политиздат, 1975) — обе вышли под моей редакцией.

⁹ Социальная организация промышленного предприятия: соотношение планируемых и спонтанных процессов / Сост. и общая ред. Н.И. Лапина. М.: Academia, 2005 (909 с., 57 п. л.). Хочу поблагодарить профессора В.В. Щербину, редакцию «Социологических исследований» за обстоятельную рецензию на это издание (2006. № 2).

¹⁰ Неймер Ю. «Динамит в папильотках» / Телескоп: наблюдения за повседневной жизнью петербуржцев. 2006. № 3. С. 14–17.

версия для печати